他本是苏联教科书中的反面人物，如今却成为俄罗斯的民族英雄。这位毕业于海军学校、参与过北极探险的精英军官，为何在内战中转身成为白军领袖？又为何在苏联解体后形象发生180度大转弯？历史专家陈浩将带我们穿越时空，解读高尔查克从海军军官到政治符号的传奇历程，揭示历史评价背后的民族认同变迁。在这个故事中，我们看到的不只是一介武夫的命运起伏，更是一个国家寻找自我认同的艰难历程。

大家好，欢迎收听我们的播客，我是主持人凌薇。今天，我们有幸邀请到了陈浩先生，一位历史专家来和我们一起聊聊高尔查克的故事。大家好，我是陈浩，很高兴能在这里和大家分享。今天咱们来聊一聊曾经控制过西伯利亚的白军头目高尔查克，看看他到底是怎样从一个反面人物变成现在人们口中的爱国影雄。没错，这个转变还挺有意思的，咱们今天就来聊一聊这个故事，咱们先来聊第一块，他的早年生活和海军生涯。想先问一问，他小时候的成长环境到底是怎么样的？高尔查克其实他笑的时候，是生活在圣彼得堡。然后他是一个中层军官的家庭，他的爸爸是一个海军工程师，所以他从小就接触这些东西。对，他其实一开始是学航海的。那他后来怎么又转去做海军军中官了？他其实一开始是在海军学校读书，然后以优异的成绩毕业就成为了海军军官。那在日俄战争的时候，他其实也在前线。只不过他的这个舰队最后失败了，那他就回到了海军总部。在这个期间，他还推动了一些军事变革，也写了一些海军战略方面的文章，所以就慢慢的有了一些名气。你觉得他在学术上面有哪些比较突出的贡献。他其实在北极的考察是非常有名的，他跟一个探险队一起进入了北冰洋，然后对海流冰层这些东西做了非常系统的研究。也发表了很多的论文。包括他后来还制定了一些气象观测的规章这个其实对后来的俄罗斯的极地探险还有气象学都有很大的影响所以他在学术圈里面是很有分量的。对，没错，他因为这些贡献，他获得了俄罗斯地理学会的奖项。然后他也成为了北极考察的一个标志性的人物，他的这些日志报告也被转换成了教材里面的一个典范。对，他的这个科学精神也被后人所敬仰。你觉得高尔查克这个人年轻的时候给人的感觉是怎样的？他其实是一个非常聪明的人，然后他也很有抱负，他也很敢于去挑战自己，你看，他一会儿在海军，一会儿又跑到极地探险，都是很有风险的，但是他都很成功的完成了。听起来，他是一个不断在突破自己的人。对，没错，他是一个很有天赋的人，然后也很有干劲儿。但是他后来因为他的一些政治选择让他变成了一个很有正义的人物。但是他年轻的时候确实是一个很让人佩服的探险家。科学家。行高尔查克早年生活和海军生涯这部分内容咱们就先聊到这儿，休息一下马上回来。我们来进入我们的第二部分，我们来聊一聊高尔查克为什么他会从一位海军军官沦为内战当中的白军领袖。想先问一问，他的政治立场到底是怎么转变的？它其实一开始的时候是支持新制度的。对，他是属于那种比较激进的情年。然后他也很快的就投身于这个政治运动当中，他也曾经短暂的加入过这个布尔什维克，但是他很快就因为对布尔什维克的政策失望，然后就转而支持这个白军，支持反布尔什维克的一切那就是说他其实内心始终是反对布尔什维克的。对，没错，他就是一直把布尔什维克看成是一种威胁，对，然后，他也一直在为俄罗斯的传统的统治方式去奔走呼喊，他也曾经说过，就是他愿意用自己的牺牲去换来俄罗斯的自由，对，所以他后来就是完全变成了一个反布尔什维克的政治符号。高尔查克在内战期间，他的军事才能到底体现在哪些方面？就是他其实一开始的时候，在黑海舰队的时候，他就表现出了很强的指挥能力。对，然后，他也成功的保卫了奥德赛。对也指挥过波罗的海舰队。对，所以他其实是一个很有经验的军事领导者，他的白军队伍有没有什么特别的地方，他其实白军里面也是很有影响力的一个领袖，而且他很有号召力。他的队伍里面，不光是有退役的军官，还有地主，还有甚至还有一些外国人。他其实是一个很杂牌儿的一个军队，停起来，内部很复杂。对确实，内部很混乱，然后纪律也很差，但是他在一些战役里面还是展现出了不错的战术上面的天赋。对，他也想通过一些比如说建立政权制定法律澜稳定局面对，但是他最终还是没有办法去克服这个内部的矛盾，你觉得高尔查克他能不能够算是一个真正的爱国者？他肯定是在他生命中的最后时刻。他确实是把自己的一切都献给了祖国对，他也是为了捍卫俄罗斯的传统和独立，对，他也有写下一些非常激进的文章，呼吁大家来抵抗布尔什维克对，所以他确实是一个非常有激情的，为了国家可以付出一切的人。但他也做过很多镇压和妥协的事情。对，没错，他确实是有过很多这种镇压，然后跟外国势力勾结，这些事情，但是每一个历史人物他都是复杂的，他都有多面性。我们其实更应该去历史上的选择放在当时的情境下面去看，对，这样的话我们才能够真正的去理解，他为什么会被时代的潮流所推动。好，高尔查克从海军军官到白军领袖的转变。这部分内容差不多了，咱暂停一下，放点音乐放松很快回澜我们现在要聊的就是高尔查克形象的重塑，就是从苏联解体到现在的这个时期，它的名声为什么会有这么大的一个转变，其实在苏联时期，高尔查克就是完全是一个反面人物，对，他是白军的头目，然后是被布尔什维克打败的。所以它就是象征着旧时代的动荡和背叛所以它在官方的教学里面，包括各种宣传里面，都是被大力的批判的看来他的这个形象确实是很受政治的影响。对，没错，没错，就是苏联解体了之后，俄罗斯社会里面，这种民族主义的情绪开始上升，然后就开始重新评价自己的历史。对，这个时候，高尔查克就变成了一个反对布尔什维克的象征。对，他也被一些媒体历史学家塑造成了一个抵御外国侵略的捍卫俄罗斯的传统的一个影雄对，所以他的这个形象就开始变得正面了很多，是不是经济上的困难也有关系。对，没错，就是90年代的时候，俄罗斯荆棘很差，然后人民的生活也很不好，这个时候大家就很容易去怀念过去那种强人的时代。对，所以这个时候高尔查克就变成了一个寄托了民族自豪感的一个符号。对，它也被用来对抗这种所谓的西方的和平演变。对，所以它就会被不断的理想化，那就是说最近这几年，高尔查克为什么又会再一次的成为俄罗斯社会关注的一个焦点其实最近这几年就是俄罗斯的官方也不再像苏联时期那样，去大力的贬低它了，对，然后，反而是在一些历史研究包括一些影视作品当中，会给他赋予一些比较正面的形象，对，比如说他会被塑造成一个坚守使命，反抗腐败的这样的一个形象。那普通民众对他的看法也有变化吗？有，现在大家其实对于高尔查克的评价已经不是说像以前那样非黑即白了，对很多人开始去挖掘他的个人的魅力，以及他的一些过去的这种复杂的故事对，他也被一些媒体，包括一些文化产品反复的去塑造，成为了一个民族英雄，或者说一个悲剧式的人物。对，那这种讨论其实也反映了俄罗斯社会现在对于它的这种复杂的情感。对，你觉得现在这种关于高尔查克的激烈的争论到底说明了一些什么深层的问题？其实他的支持者会觉得，他是一个捍卫俄罗斯传统的这样的一个象征。对，然后他的反对者又会觉得他是一个血腥的独裁者，对，那其实这个正义背后，就是俄罗斯社会对于它的民族身份的认同，以及对于历史的解释权的一个苍期的冲突对，那现在就是西方和俄罗斯的关系，包括国内的政治的诉求都会去影响大家对他的这种评价。对，所以他的形象也会不断的被塑造和被重塑，高尔查克形象重塑这部分内容差不多了，咱歇口气，待会见对，今天我们聊了高尔查克他从一个海军军官变成了一个白军领袖。然后也聊了他这个形象在不同的时代背景下的转变。其实说白了，历史上的很多人，就是高尔查克这样的人，他其实是时代和他自己的选择共同塑造的。好吧，那就是这一期节目咱们就到这里了，然后感谢大家的收听，咱们下次再见。